(…) On constate donc qu’il y a systématiquement une politique du deux poids deux mesures qui est appliquée par les médias c’est-à-dire que si ce sont les « ennemis » de l’Occident qui commettent des crimes qui envahissent leur voisin etc. alors les victimes sont mises en avant tandis que dans le cas inverse on en parle peu. C’est quelque chose de totalement prévisible. Pour ce qui est du Honduras la lutte pour le rétablissement de la démocratie y continue mais on en parle très peu – comparons seulement avec l’Iran.
Que pensez-vous du traitement médiatique de la guerre en Ossétie du Sud qui a eu lieu l’été dernier ?
Le plus grand mal. En fait les journalistes ont traité la guerre en Géorgie d’une manière exactement inverse à celle dont ils avaient traité la guerre du Kosovo. Pourtant la situation en Géorgie était à bien des égards similaire à celle du Kosovo. Dans les deux cas on était en présence d’une population entrée en dissidence par rapport au pouvoir central. Là où les deux cas divergent c’est que le Kosovo faisait depuis longtemps partie de la Serbie tandis que l’Ossétie du Sud a été rattachée à la Géorgie sur des bases administratives à l’époque de l’Union soviétique. C’est pourquoi la volonté des Géorgiens de récupérer l’Ossétie du Sud me semble bien plus discutable que dans le cas des Serbes et du Kosovo.
Ce que les Géorgiens ont fait en Ossétie l’été dernier c’est un peu comme si aujourd’hui les Serbes voulaient reprendre le Kosovo ce que je ne souhaite certainement pas. S’ils le faisaient il y aurait un déluge d’attaques à leur encontre dans la presse occidentale alors que quand Saakachvili a décidé de bombarder les Ossètes pour les forcer à réintégrer le giron géorgien manifestement tout le monde trouvait ça compréhensible. De même les Russes ont été très critiqués pour être venus en aide aux Ossètes alors que l’OTAN a été félicitée pour avoir soutenu les Albanais du Kosovo. On peut donc s’indigner de la réaction de la presse par rapport à la guerre de Géorgie mais cette réaction n’a pourtant rien d’étonnant.
Elle illustre parfaitement le principe développé par Noam Chomsky et Edward Herman selon lequel il y aurait de « bonnes » et de « mauvaises victimes ». Lorsqu’un crime qu’il s’agisse d’une guerre ou d’un attentat est commis et qu’il émane du camp occidental ou d’un allié de l’Occident les victimes de celui-ci sont considérées comme de « mauvaises victimes » ce qui signifie qu’on ne parle quasiment pas d’elles dans la presse et qu’on va présenter l’événement sous le jour qui nous est le plus favorable. Et la presse réagit de manière inverse lorsque c’est le camp opposé qui commet un crime et fait des victimes.
Un bel exemple de ce principe de « bonnes » et de « mauvaises victimes » nous a ainsi été donné récemment avec le coup d’Etat au Honduras. On a présenté le président chassé du pouvoir comme quelqu’un qui voulait monopoliser celui-ci en changeant la Constitution pour pouvoir briguer un nouveau mandat. Or n’importe quel dirigeant a le droit de vouloir changer la Constitution. Sarkozy l’a fait et personne n’a hurlé au déni de démocratie pour autant.
On constate donc qu’il y a systématiquement une politique du deux poids deux mesures qui est appliquée par les médias c’est-à-dire que si ce sont les « ennemis » de l’Occident qui commettent des crimes qui envahissent leur voisin etc. alors les victimes sont mises en avant tandis que dans le cas inverse on en parle peu. C’est quelque chose de totalement prévisible. Pour ce qui est du Honduras la lutte pour le rétablissement de la démocratie y continue mais on en parle très peu – comparons seulement avec l’Iran.
Donc cette fameuse notion d’ingérence humanitaire il n’y aurait que les Occidentaux qui pourraient la revendiquer ?
Chomsky donne l’exemple de l’intervention indienne au Pakistan oriental. Le Pakistan occidental c’est ce qu’on appelle aujourd’hui le Pakistan et le Pakistan oriental c’est l’actuel Bangladesh. Dans les années 70 il y a eu une guerre d’indépendance du Pakistan oriental vis-à-vis du Pakistan occidental. Le Pakistan occidental a envoyé des troupes dans la partie orientale lesquelles ont commis de nombreux massacres. Les Indiens sont intervenus ce qui a rendu possible l’indépendance du Bangladesh. A l’époque presque tout le monde en Occident a vivement critiqué cette intervention. Autre exemple : Pol Pot et les Khmers rouges. En général leurs atrocités sont invoquées pour justifier le droit d’ingérence. Mais ce que l’on oublie c’est que le régime de Pol Pot a pris fin grâce à l’intervention du Vietnam. Et à ce moment-là en 1979 les Vietnamiens ont également été très critiqués. On peut discuter de la légitimité des interventions indienne et vietnamienne en termes de violation du droit international – mais c’étaient des interventions qui avaient des effets très humanitaires. Or ces interventions n’ont jamais été considérées en Occident sous cet angle. Presque par définition le droit d’ingérence n’est légitime que si c’est nous qui l’exerçons.
Le principe de l’ingérence humanitaire autorise l’intervention y compris militaire de pays puissants dans les affaires intérieures de pays plus faibles (manifestement l’ingérence ne peut jamais aller que dans ce sens-là). Or tout le droit international est fondé sur l’idée qu’il faut empêcher ce genre d’intervention et cela en partie à cause de la politique allemande avant et pendant la guerre. Il ne faut pas oublier qu’une des premières agressions hitlériennes s’est faite en 1938 par l’annexion du pays des Sudètes partie de la Tchécoslovaquie peuplée à l’époque par une minorité germanophone et germanophile qui a en général bien accueilli sa « libération » du joug tchèque.
On reproche toujours aux dirigeants français et anglais de l’époque d’avoir accepté cette annexion à Munich mais la question qui s’est posée à ce moment-là c’était justement de savoir s’il fallait permettre ou non une « ingérence humanitaire » (libérer une minorité qui se considérait comme opprimée). Il faut savoir ce que l’on veut. Ou bien il était légitime que les Allemands viennent en aide à la minorité germanophone en Tchécoslovaquie et alors l’accord de Munich était acceptable; ou bien ce ne l’était pas pour des raisons plus globales de droit international mais alors on ne voit pas pourquoi certaines politiques actuelles qui prônent l’ingérence humanitaire le sont. L’ironie c’est que l’invocation de « Munich » est la tarte à la crème de la propagande de guerre. Dès qu’on propose la tenue de négociations ou l’acceptation de compromis par exemple aujourd’hui avec l’Iran le camp belliciste nous ressort Munich comme paradigme de la lâcheté et de la capitulation face au « Mal ». Alors que Munich était l’acceptation d’une certaine façon du « droit d’ingérence » avant la lettre.
Selon vous l’intervention de la Russie en Géorgie marque-t-elle l’entrée dans une ère où chaque grande puissance autre que les Etats-Unis et l’Europe risque de se lancer dans des guerres sous des prétextes humanitaires ?
Ca c’est le problème de la boite de Pandore que l’on ouvre mais qu’ensuite on ne sait pas comment refermer comme l’a dit Chirac lors de l’invasion de l’Irak. Ceci dit on l’avait déjà ouverte lors de la guerre du Kosovo à laquelle Chirac n’était apparemment pas très favorable. Mais Chirac savait bien que vu la pression des médias un refus d’entrer en guerre lui aurait coûté la présidentielle face à un Jospin qui lui était favorable à l’intervention de l’OTAN.
Bertrand Russell disait que discuter des responsabilités de la Première Guerre mondiale c’est un peu comme discuter des responsabilités d’un accident de la route dans un pays où il n’y a pas de code de la route. A l’époque en effet il n’y avait pas ou peu de principes régissant les rapports des Etats entre eux. Rien n’interdisait aux Austro-hongrois d’imposer des conditions telles que celles qu’ils ont voulu imposer aux Serbes. Après l’attentat de Sarajevo en 1914 les Austro-hongrois ont présenté aux Serbes dix impératifs. L’un d’entre eux était similaire à celui figurant dans les accords de Rambouillet avant la guerre du Kosovo à savoir que la police austro-hongroise pourrait imposer sa loi en Serbie même. Et les Serbes ont accepté les neuf premiers points sauf le dernier. A partir de ce moment les Austro-hongrois sont entrés en guerre et le reste de l’Europe a été plongé dans la tourmente. En 1999 c’était pratiquement la même chose qui s’est passé puisque les accords de Rambouillet prévoyaient que les soldats de l’OTAN pourraient bivouaquer faire autant de manœuvres qu’ils le souhaitaient etc. en Serbie même. Les Serbes ont refusé et l’OTAN a bombardé la Serbie. Il est vrai que cela n’a pas entraîné de guerre mondiale mais cela a beaucoup renforcé le militarisme occidental qui s’est trouvé ainsi même aux yeux de l’opinion « progressiste » une justification humanitaire. La relative faiblesse de l’opposition aux guerres en Irak et en Afghanistan trouve en partie son origine là.
Alors qu’à l’époque les médias affirmaient que tous les moyens diplomatiques avaient été épuisés à Rambouillet…
Mais ils font ça à tous les coups ! Anne Morelli explique dans son livre Principes élémentaires de propagande de guerre les dix « commandements » de la propagande. Prenez n’importe quelle guerre et vous verrez que ces principes s’appliquent à chaque fois en particulier celui qui consiste à dire que tous les recours diplomatiques ont échoué. Le problème c’est qu’avec les guerres du Kosovo d’Irak d’Afghanistan mais aussi les guerres israéliennes on a légitimé la guerre comme seul moyen de résoudre les conflits.
Lors de la guerre du Kosovo l’Italie a enfreint l’article de sa Constitution qui dit que « L’Italie renonce à la guerre comme moyen de résoudre les conflits. » Après la Deuxième Guerre mondiale un slogan avait cours en Allemagne : « plus aucune guerre ne partira du sol allemand ». On constate que c’est un principe qui est totalement passé à la trappe. Et qui a fait passer ce principe à la trappe en Allemagne ? Les Verts en collaboration avec la social-démocratie. C’étaient eux qui étaient au pouvoir à l’époque et Joska Fischer qui était ministre des Affaires étrangères était à fond pour la guerre tout comme Cohn-Bendit d’ailleurs. Seuls les Verts qui avaient milité contre les missiles dans les années 80 et qui étaient « pacifistes » et « antifascistes » pouvaient légitimer une guerre menée en partie par l’Allemagne contre un pays qu’elle avait occupé pendant la Deuxième Guerre mondiale. Si d’autres forces politiques allemandes avaient fait cela on les aurait soupçonnées de revanchisme ou de militarisme.
Je me rappelle avoir discuté avec un membre important du parti Ecolo (belge) qui n’était pas au courant des accords de Rambouillet. J’en avais pris connaissance sur Internet via des sources américaines. Le New York Times lui n’a évoqué le contenu des accords que deux jours après l’arrêt des bombardements (1). Ce n’est pas un hasard. Avec les moyens dont ils disposent pour accéder aux informations si les journaux veulent les avoir ils les ont. Ce qui est d’ailleurs frappant c’est de voir que des informations de ce type ne sont pas vraiment secrètes. Et ce qui est le plus important pour la critique du militarisme ce ne sont pas les théories du complot sur le 11 septembre auxquelles je ne crois pas une seconde mais les documents publiquement disponibles comme les accords de Rambouillet ou les « mémos de Downing Street » (2) qui sont passés sous silence par les médias et malheureusement peu utilisés par les pacifistes.
Après les guerres du Kosovo d’Irak d’Afghanistan mais aussi de Géorgie pensez-vous que le droit international et l’ONU aient encore un avenir ou ont-ils été définitivement enterrés avec ces guerres ?
J’espère qu’ils ont encore un avenir car je ne pense pas que l’agression d’un pays contre un autre puisse résoudre les problèmes quels qu’ils soient. Premièrement il faut bien se rendre compte que la plupart des pays du monde continuent à défendre la conception classique du droit international qui est fondé sur le respect de la souveraineté nationale.
De plus Bush bien qu’il ait commis des crimes monstrueux a eu l’avantage si on peut dire d’avoir mis les Etats-Unis dans une situation impossible ; et pas seulement les Etats-Unis mais aussi les défenseurs du droit d’ingérence humanitaire. Les règles instituées en 1945 ont été faites pour ne pas connaître à nouveau des situations telles que celle qui avait permis à Hitler d’envahir la Tchécoslovaquie (et à Bush d’envahir l’Irak). On peut évidemment changer ces règles. Mais on ne peut revenir à un état de vide juridique international. Or le droit d’ingérence humanitaire c’est cela : rien ne définit qui a le droit de s’ingérer ni à quelle condition et en pratique cela revient à légitimer le droit du plus fort.
Un autre problème qui se pose c’est que cette ingérence n’est jamais mise en œuvre que lorsqu’il y a des intérêts économiques ou géostratégiques qui sont en jeu…
Pour le Kosovo il n’y avait pas vraiment beaucoup d’intérêts directs en jeu à part le fait mais qui est plus idéologique qu’économique de donner une légitimité « humanitaire » à l’Otan. Evidemment on peut toujours trouver des intérêts si l’on en cherche mais toutes les guerres ne s’expliquent pas par des intérêts économiques ou géostratégiques. Il y a une vraie dynamique idéologique qui sous-tend certaines interventions. La Bosnie a été la cause sacrée de toute une génération ; c’est pourquoi quand il y a eu la crise du Kosovo il y avait une véritable volonté d’intervenir « pour des raisons humanitaires » au moins dans les médias et une partie de l’opinion. De plus on peut dire que c’était une sorte de guerre « de gauche ». Une guerre de gauche menée par l’Otan mais une guerre de gauche quand-même. Joska Fischer et les Verts allemands étaient pour Jospin l’était davantage que Chirac… Je pense vraiment que l’ingérence humanitaire est une espèce de religion de notre temps. Le christianisme ou la mission civilisatrice l’ont été dans le passé.
Evidemment il y a toujours de l’économie partout donc on peut toujours trouver des intérêts économiques « cachés » si l’on veut. Mais il faut aussi raisonner en termes psychologiques pour voir dans quelle mesure c’est vraiment l’économie qui est la raison principale des interventions et des guerres. L’argument qui contrecarre l’idée que toute raison de faire la guerre est forcément de nature économique c’est qu’on peut toujours s’arranger autrement qu’en déclenchant des guerres pour faire du commerce et du profit. Il est par exemple indéniable que les capitalistes américains font des fortunes en Chine et au Vietnam maintenant qu’il y a la paix entre ces pays et les Etats-Unis. On peut également penser que s’il y avait la paix au Moyen-Orient les territoires occupés pourraient être un nouveau Singapour. On pourrait y faire fortune. Il y a là-bas une main-d’œuvre relativement qualifiée et que l’on peut faire travailler à bas prix. C’est cynique de dire cela évidemment mais si l’on raisonne vraiment d’un point de vue économique les capitalistes peuvent faire beaucoup plus de profit en temps de paix que par la guerre. Evidemment quand il y a une guerre cela profite toujours aux marchands d’armes et aux entreprises de reconstruction. Mais il faut se rendre compte qu’il y a aussi un aspect irrationnel dans la guerre y compris d’un point de vue capitaliste global. Lisez Bertrand Russell à ce sujet il est très intéressant (3). Il s’est toujours battu contre l’analyse marxiste de la guerre de 14-18 en termes purement économiques parce qu’il était frappé par la part d’irrationnel qui accompagnait cette guerre. Les attachements nationalistes sont une composante essentielle de cette part d’irrationnel. Ils ont peut-être une lointaine base économique mais une fois qu’ils existent ils ont leur dynamique propre. La Palestine fournit sans doute l’exemple actuel le plus net de ce genre de situations. Il n’y a aucune base réellement économique à ce conflit ni d’ailleurs au soutien occidental à Israël.
Oui mais à cette époque-là la Yougoslavie était quand-même une économie fermée et Milosevic refusait de l’ouvrir à l’économie de marché…
Ce n’est pas tout à fait vrai. Ce sont les sanctions internationales qui ont empêché de faire de la Serbie une économie ouverte. C’est une erreur de voir Milosevic comme une espèce de stalinien qui voulait fermer l’économie. Milosevic a hérité d’une économie qui était celle de Tito qui n’était pas franchement fermée mais qui n’était pas non plus tout à fait ouverte. Il a voulu ménager la chèvre et le chou et ne pas vendre son pays à l’encan (comme l’ont fait ses successeurs) mais il ne faut pas oublier qu’il y avait des sanctions contre la Serbie qui dataient de l’époque de la guerre de Bosnie. Milosevic souhaitait faire lever ces sanctions. Si vous subissez des sanctions et que vous voulez les lever cela signifie que vous voulez plus d’ouverture pas moins. Je ne vois pas du tout cette guerre comme ayant principalement des mobiles économiques. Je verrais plutôt cela comme une sorte de croisade (4).
Mais il y avait aussi des raisons géostratégiques non ?
Oui les Américains ont maintenant leur base dans les Balkans mais ça leur sert à quoi ?
Il y a quand-même le Moyen-Orient qui n’est pas trop loin…
Pas trop loin mais pas si près que cela non plus. Ils peuvent mettre des bases dans les Emirats. Ils ont des bases en Turquie aussi. Si vous allez travailler un jour dans une grande bureaucratie vous verrez les influences du type bureaucratique qui sont aussi quelque chose qui échappe à l’analyse du type marxiste économiste etc. L’armée américaine c’est entre autre une immense bureaucratie. Prenez par exemple les bases américaines au Japon. Depuis la guerre du Vietnam et la détente avec la Chine elles ne servent à rien. Les Etats-Unis ont des troupes là-bas et les gens jouent au golf… les soldats ont la belle vie. Si vous aimez le sport et êtes un peu macho c’est la planque parfaite.
Ces bases serviraient donc surtout à maintenir l’idée qu’il y a un empire qui garde le contrôle…
Oui mais il faut aussi voir les intérêts économiques à tous les niveaux c’est-à-dire qu’évidemment il y a des intérêts économiques mais ce ne sont pas nécessairement ceux de la classe capitaliste en tant que telle. Il y a les intérêts économiques des gens du Pentagone des marchands d’armes des lobbyistes qui se superposent avec l’idéologie de domination mondiale pour que régulièrement une « nouvelle menace » permette d’obtenir du Congrès une augmentation du budget de la Défense. Et si quelqu’un proteste la presse lui tombe dessus et affirme qu’il n’est pas patriote. On a donc affaire à une multitude d’intérêts. Mais dans la mesure où cette politique militariste entraîne des coûts élevés elle n’est pas nécessairement dans l’intérêt des capitalistes pris dans leur ensemble.
Marx voyait les gouvernements comme une sorte de conseil d’administration collectif de la bourgeoisie. C’est en partie vrai mais de ce point de vue certaines politiques militaristes et impérialistes doivent être considérées comme de la mauvaise gestion.
Dans le cas d’Israël par exemple il apparaît de plus en plus clairement que le lobby sioniste aux Etats-Unis a une influence décisive sur la politique américaine au Moyen-Orient (5) . Le degré d’engagement américain en faveur d’Israël est totalement irrationnel et ne répond à aucun de leurs intérêts. En particulier Israël n’a jamais aidé en quoi que ce soit les Etats-Unis à contrôler le pétrole. Par ailleurs cet engagement n’atteint un tel niveau nulle part ailleurs. Ce soutien ne s’explique que par la pression constante du lobby sioniste couplée à la culpabilisation liée aux événements de la guerre de 40-45.
Chaque cas doit être analysé séparément. Il n’y a pas de formule générale qui explique les guerres par l’impérialisme ou le capitalisme même s’il y a de nombreux facteurs dans ces systèmes qui créent des conditions propices aux guerres. Mais les guerres restent (heureusement) des événements relativement rares comparés mettons aux échanges économiques qui eux sont constants. Et évidemment les guerres se produisaient bien avant la naissance du capitalisme.
Jusqu’à un certain point je vois la guerre contre la Serbie comme la conséquence de l’impérialisme humanitaire idéologie qui s’est par la suite mélangée avec la lutte contre le terrorisme dans le cas de l’Irak et de l’Afghanistan. En gros j’aurais tendance à dire qu’on « vend » la guerre contre le terrorisme à la population qui est assez intelligente pour comprendre que si on a de l’argent pour faire de l’humanitaire on a autre chose à faire que la guerre; et la guerre humanitaire on la « vend » aux intellectuels qui sont assez intelligents pour comprendre que la menace terroriste est surfaite. La population a du bon sens mais manque d’information; les intellectuels ont de l’information mais manquent souvent de bon sens.
Donc pour vous la raison principale à la guerre du Kosovo découlerait surtout de l’idéologie de l’ingérence humanitaire ?
Quand ils ont commencé la guerre ils ont pensé que cela durerait trois-quatre jours. J’avais entendu à la radio que les Serbes avaient besoin de quelques bombardements pour se retirer du Kosovo. D’après les médias ils étaient contents qu’on les bombarde comme ça ils avaient une excuse pour se retirer du Kosovo. Pour les Serbes le Kosovo avait un caractère quasi-sacré (6) c’est pourquoi ils ne se sont retirés qu’après un certain temps sous la menace d’anéantissement complet de leur pays et parce que les Russes les ont laissés tomber. Par ailleurs les Serbes ont signé à la fin de la guerre des accords qui auraient pu être acceptés à Rambouillet et qui n’ont pas été respectés par la suite. En effet ces accords prévoyaient entre autre le retour au Kosovo de mille policiers serbes pour protéger les Serbes du Kosovo ce qui leur aurait été bien utile mais qui ne s’est jamais produit.
Dans le déclenchement de cette guerre les facteurs idéologiques ont joué un grand rôle. Souvent les pacifistes insistent sur les mobiles économiques réels ou supposés des guerres sans doute parce que cela montre les fauteurs de guerre comme «vraiment méchants » parce que cupides. Mais si la guerre est plutôt due au fanatisme religieux ou nationaliste ou à des idéologies comme la mission civilisatrice ou l’ingérence humanitaire je ne vois pas pourquoi cela la rend plus légitime ou sympathique. Et si l’on est persuadé que très peu de gens bénéficient en fait des guerres même dans les classes dirigeantes cela renforce les arguments pacifistes. Dans le cas d’Israël où l’aspect irrationnel est le plus fort si la classe dirigeante américaine suivait ses véritables intérêts ce qui pourrait bien arriver un jour le soutien à Israël s’effondrerait.
Notes de lecture :
(1) L’Humanité et Le Monde Diplomatique en ont parlé avant cela.
(2) Qui rendent compte de négociations américano-britanniques de haut niveau en été 2002 c’est-à-dire bien antérieures à toutes les discussions sur les « armes de destruction massive » et où on lit par exemple « qu’il semblait clair que Bush avait l’intention de passer à l’action militaire même si sa programmation n’était pas encore décidée. Mais que la justification était ténue. Que Saddam ne menaçait pas ses voisins et que ses capacités en ADM étaient moindres que celles de la Libye de la Corée du nord ou de l’Iran. ». Voir http://questionscritiques.free.fr/edito/memo_secret_de_Downing_Street.htm
(3) Par exemple Bertrand Russell The practice and theory of Bolshevism Spokesman Londres 1995 (édition originale1920 Allen and Unwin). Probablement un des meilleurs livres sur la révolution russe écrit bien avant toutes les « découvertes » sur le « stalinisme » ainsi qu’une des meilleures critiques du marxisme ; en ce qui concerne les guerres et la « conception matérialiste de l’histoire » (c’est-à-dire leur réduction aux causes économiques) Russell fait remarquer que l’idée commune aux libéraux et aux marxistes selon laquelle l’enrichissement est le but naturel de l’action politique humaine semble a priori raisonnable mais ignore «l ‘océan de folie sur lequel flotte de façon incertaine la fragile barque de la raison humaine.»
(4) Pour reprendre le titre du livre de Diana Johnstone La croisade des fous Le Temps des cerises Paris 2005.
(5) Voir John Mearsheimer et Stephen Walt Le lobby pro-israélien et la politique étrangère américaine La découverte Paris 2007 pour une analyse convaincante de ce fait. Pour la situation analogue en France voir Paul-Eric Blanrue Sarkozy Israël et les juifs ed. Osez dire Embourg (Belgique) 2009.
(6) Malraux disait bien avant ces événements que le problème des Serbes c’était qu’ils avaient leur Algérie dans leur Orléanais. Pas très politiquement correct comme formulation mais pas faux non plus. Voir Zivorad Stojkovic « Si le Kosovo est au coeur de la culture serbe. Deux rencontres avec André Malraux » L’aventure humaine hiver n° 10 1989 pp. 50-52.
(…) On constate donc qu’il y a systématiquement une politique du deux poids deux mesures qui est appliquée par les médias c’est-à-dire que si ce sont les « ennemis » de l’Occident qui commettent des crimes qui envahissent leur voisin etc. alors les victimes sont mises en avant tandis que dans le cas inverse on en parle peu. C’est quelque chose de totalement prévisible. Pour ce qui est du Honduras la lutte pour le rétablissement de la démocratie y continue mais on en parle très peu – comparons seulement avec l’Iran.
Que pensez-vous du traitement médiatique de la guerre en Ossétie du Sud qui a eu lieu l’été dernier ?
Le plus grand mal. En fait les journalistes ont traité la guerre en Géorgie d’une manière exactement inverse à celle dont ils avaient traité la guerre du Kosovo. Pourtant la situation en Géorgie était à bien des égards similaire à celle du Kosovo. Dans les deux cas on était en présence d’une population entrée en dissidence par rapport au pouvoir central. Là où les deux cas divergent c’est que le Kosovo faisait depuis longtemps partie de la Serbie tandis que l’Ossétie du Sud a été rattachée à la Géorgie sur des bases administratives à l’époque de l’Union soviétique. C’est pourquoi la volonté des Géorgiens de récupérer l’Ossétie du Sud me semble bien plus discutable que dans le cas des Serbes et du Kosovo.
Ce que les Géorgiens ont fait en Ossétie l’été dernier c’est un peu comme si aujourd’hui les Serbes voulaient reprendre le Kosovo ce que je ne souhaite certainement pas. S’ils le faisaient il y aurait un déluge d’attaques à leur encontre dans la presse occidentale alors que quand Saakachvili a décidé de bombarder les Ossètes pour les forcer à réintégrer le giron géorgien manifestement tout le monde trouvait ça compréhensible. De même les Russes ont été très critiqués pour être venus en aide aux Ossètes alors que l’OTAN a été félicitée pour avoir soutenu les Albanais du Kosovo. On peut donc s’indigner de la réaction de la presse par rapport à la guerre de Géorgie mais cette réaction n’a pourtant rien d’étonnant.
Elle illustre parfaitement le principe développé par Noam Chomsky et Edward Herman selon lequel il y aurait de « bonnes » et de « mauvaises victimes ». Lorsqu’un crime qu’il s’agisse d’une guerre ou d’un attentat est commis et qu’il émane du camp occidental ou d’un allié de l’Occident les victimes de celui-ci sont considérées comme de « mauvaises victimes » ce qui signifie qu’on ne parle quasiment pas d’elles dans la presse et qu’on va présenter l’événement sous le jour qui nous est le plus favorable. Et la presse réagit de manière inverse lorsque c’est le camp opposé qui commet un crime et fait des victimes.
Un bel exemple de ce principe de « bonnes » et de « mauvaises victimes » nous a ainsi été donné récemment avec le coup d’Etat au Honduras. On a présenté le président chassé du pouvoir comme quelqu’un qui voulait monopoliser celui-ci en changeant la Constitution pour pouvoir briguer un nouveau mandat. Or n’importe quel dirigeant a le droit de vouloir changer la Constitution. Sarkozy l’a fait et personne n’a hurlé au déni de démocratie pour autant.
On constate donc qu’il y a systématiquement une politique du deux poids deux mesures qui est appliquée par les médias c’est-à-dire que si ce sont les « ennemis » de l’Occident qui commettent des crimes qui envahissent leur voisin etc. alors les victimes sont mises en avant tandis que dans le cas inverse on en parle peu. C’est quelque chose de totalement prévisible. Pour ce qui est du Honduras la lutte pour le rétablissement de la démocratie y continue mais on en parle très peu – comparons seulement avec l’Iran.
Donc cette fameuse notion d’ingérence humanitaire il n’y aurait que les Occidentaux qui pourraient la revendiquer ?
Chomsky donne l’exemple de l’intervention indienne au Pakistan oriental. Le Pakistan occidental c’est ce qu’on appelle aujourd’hui le Pakistan et le Pakistan oriental c’est l’actuel Bangladesh. Dans les années 70 il y a eu une guerre d’indépendance du Pakistan oriental vis-à-vis du Pakistan occidental. Le Pakistan occidental a envoyé des troupes dans la partie orientale lesquelles ont commis de nombreux massacres. Les Indiens sont intervenus ce qui a rendu possible l’indépendance du Bangladesh. A l’époque presque tout le monde en Occident a vivement critiqué cette intervention. Autre exemple : Pol Pot et les Khmers rouges. En général leurs atrocités sont invoquées pour justifier le droit d’ingérence. Mais ce que l’on oublie c’est que le régime de Pol Pot a pris fin grâce à l’intervention du Vietnam. Et à ce moment-là en 1979 les Vietnamiens ont également été très critiqués. On peut discuter de la légitimité des interventions indienne et vietnamienne en termes de violation du droit international – mais c’étaient des interventions qui avaient des effets très humanitaires. Or ces interventions n’ont jamais été considérées en Occident sous cet angle. Presque par définition le droit d’ingérence n’est légitime que si c’est nous qui l’exerçons.
Le principe de l’ingérence humanitaire autorise l’intervention y compris militaire de pays puissants dans les affaires intérieures de pays plus faibles (manifestement l’ingérence ne peut jamais aller que dans ce sens-là). Or tout le droit international est fondé sur l’idée qu’il faut empêcher ce genre d’intervention et cela en partie à cause de la politique allemande avant et pendant la guerre. Il ne faut pas oublier qu’une des premières agressions hitlériennes s’est faite en 1938 par l’annexion du pays des Sudètes partie de la Tchécoslovaquie peuplée à l’époque par une minorité germanophone et germanophile qui a en général bien accueilli sa « libération » du joug tchèque.
On reproche toujours aux dirigeants français et anglais de l’époque d’avoir accepté cette annexion à Munich mais la question qui s’est posée à ce moment-là c’était justement de savoir s’il fallait permettre ou non une « ingérence humanitaire » (libérer une minorité qui se considérait comme opprimée). Il faut savoir ce que l’on veut. Ou bien il était légitime que les Allemands viennent en aide à la minorité germanophone en Tchécoslovaquie et alors l’accord de Munich était acceptable; ou bien ce ne l’était pas pour des raisons plus globales de droit international mais alors on ne voit pas pourquoi certaines politiques actuelles qui prônent l’ingérence humanitaire le sont. L’ironie c’est que l’invocation de « Munich » est la tarte à la crème de la propagande de guerre. Dès qu’on propose la tenue de négociations ou l’acceptation de compromis par exemple aujourd’hui avec l’Iran le camp belliciste nous ressort Munich comme paradigme de la lâcheté et de la capitulation face au « Mal ». Alors que Munich était l’acceptation d’une certaine façon du « droit d’ingérence » avant la lettre.
Selon vous l’intervention de la Russie en Géorgie marque-t-elle l’entrée dans une ère où chaque grande puissance autre que les Etats-Unis et l’Europe risque de se lancer dans des guerres sous des prétextes humanitaires ?
Ca c’est le problème de la boite de Pandore que l’on ouvre mais qu’ensuite on ne sait pas comment refermer comme l’a dit Chirac lors de l’invasion de l’Irak. Ceci dit on l’avait déjà ouverte lors de la guerre du Kosovo à laquelle Chirac n’était apparemment pas très favorable. Mais Chirac savait bien que vu la pression des médias un refus d’entrer en guerre lui aurait coûté la présidentielle face à un Jospin qui lui était favorable à l’intervention de l’OTAN.
Bertrand Russell disait que discuter des responsabilités de la Première Guerre mondiale c’est un peu comme discuter des responsabilités d’un accident de la route dans un pays où il n’y a pas de code de la route. A l’époque en effet il n’y avait pas ou peu de principes régissant les rapports des Etats entre eux. Rien n’interdisait aux Austro-hongrois d’imposer des conditions telles que celles qu’ils ont voulu imposer aux Serbes. Après l’attentat de Sarajevo en 1914 les Austro-hongrois ont présenté aux Serbes dix impératifs. L’un d’entre eux était similaire à celui figurant dans les accords de Rambouillet avant la guerre du Kosovo à savoir que la police austro-hongroise pourrait imposer sa loi en Serbie même. Et les Serbes ont accepté les neuf premiers points sauf le dernier. A partir de ce moment les Austro-hongrois sont entrés en guerre et le reste de l’Europe a été plongé dans la tourmente. En 1999 c’était pratiquement la même chose qui s’est passé puisque les accords de Rambouillet prévoyaient que les soldats de l’OTAN pourraient bivouaquer faire autant de manœuvres qu’ils le souhaitaient etc. en Serbie même. Les Serbes ont refusé et l’OTAN a bombardé la Serbie. Il est vrai que cela n’a pas entraîné de guerre mondiale mais cela a beaucoup renforcé le militarisme occidental qui s’est trouvé ainsi même aux yeux de l’opinion « progressiste » une justification humanitaire. La relative faiblesse de l’opposition aux guerres en Irak et en Afghanistan trouve en partie son origine là.
Alors qu’à l’époque les médias affirmaient que tous les moyens diplomatiques avaient été épuisés à Rambouillet…
Mais ils font ça à tous les coups ! Anne Morelli explique dans son livre Principes élémentaires de propagande de guerre les dix « commandements » de la propagande. Prenez n’importe quelle guerre et vous verrez que ces principes s’appliquent à chaque fois en particulier celui qui consiste à dire que tous les recours diplomatiques ont échoué. Le problème c’est qu’avec les guerres du Kosovo d’Irak d’Afghanistan mais aussi les guerres israéliennes on a légitimé la guerre comme seul moyen de résoudre les conflits.
Lors de la guerre du Kosovo l’Italie a enfreint l’article de sa Constitution qui dit que « L’Italie renonce à la guerre comme moyen de résoudre les conflits. » Après la Deuxième Guerre mondiale un slogan avait cours en Allemagne : « plus aucune guerre ne partira du sol allemand ». On constate que c’est un principe qui est totalement passé à la trappe. Et qui a fait passer ce principe à la trappe en Allemagne ? Les Verts en collaboration avec la social-démocratie. C’étaient eux qui étaient au pouvoir à l’époque et Joska Fischer qui était ministre des Affaires étrangères était à fond pour la guerre tout comme Cohn-Bendit d’ailleurs. Seuls les Verts qui avaient milité contre les missiles dans les années 80 et qui étaient « pacifistes » et « antifascistes » pouvaient légitimer une guerre menée en partie par l’Allemagne contre un pays qu’elle avait occupé pendant la Deuxième Guerre mondiale. Si d’autres forces politiques allemandes avaient fait cela on les aurait soupçonnées de revanchisme ou de militarisme.
Je me rappelle avoir discuté avec un membre important du parti Ecolo (belge) qui n’était pas au courant des accords de Rambouillet. J’en avais pris connaissance sur Internet via des sources américaines. Le New York Times lui n’a évoqué le contenu des accords que deux jours après l’arrêt des bombardements (1). Ce n’est pas un hasard. Avec les moyens dont ils disposent pour accéder aux informations si les journaux veulent les avoir ils les ont. Ce qui est d’ailleurs frappant c’est de voir que des informations de ce type ne sont pas vraiment secrètes. Et ce qui est le plus important pour la critique du militarisme ce ne sont pas les théories du complot sur le 11 septembre auxquelles je ne crois pas une seconde mais les documents publiquement disponibles comme les accords de Rambouillet ou les « mémos de Downing Street » (2) qui sont passés sous silence par les médias et malheureusement peu utilisés par les pacifistes.
Après les guerres du Kosovo d’Irak d’Afghanistan mais aussi de Géorgie pensez-vous que le droit international et l’ONU aient encore un avenir ou ont-ils été définitivement enterrés avec ces guerres ?
J’espère qu’ils ont encore un avenir car je ne pense pas que l’agression d’un pays contre un autre puisse résoudre les problèmes quels qu’ils soient. Premièrement il faut bien se rendre compte que la plupart des pays du monde continuent à défendre la conception classique du droit international qui est fondé sur le respect de la souveraineté nationale.
De plus Bush bien qu’il ait commis des crimes monstrueux a eu l’avantage si on peut dire d’avoir mis les Etats-Unis dans une situation impossible ; et pas seulement les Etats-Unis mais aussi les défenseurs du droit d’ingérence humanitaire. Les règles instituées en 1945 ont été faites pour ne pas connaître à nouveau des situations telles que celle qui avait permis à Hitler d’envahir la Tchécoslovaquie (et à Bush d’envahir l’Irak). On peut évidemment changer ces règles. Mais on ne peut revenir à un état de vide juridique international. Or le droit d’ingérence humanitaire c’est cela : rien ne définit qui a le droit de s’ingérer ni à quelle condition et en pratique cela revient à légitimer le droit du plus fort.
Un autre problème qui se pose c’est que cette ingérence n’est jamais mise en œuvre que lorsqu’il y a des intérêts économiques ou géostratégiques qui sont en jeu…
Pour le Kosovo il n’y avait pas vraiment beaucoup d’intérêts directs en jeu à part le fait mais qui est plus idéologique qu’économique de donner une légitimité « humanitaire » à l’Otan. Evidemment on peut toujours trouver des intérêts si l’on en cherche mais toutes les guerres ne s’expliquent pas par des intérêts économiques ou géostratégiques. Il y a une vraie dynamique idéologique qui sous-tend certaines interventions. La Bosnie a été la cause sacrée de toute une génération ; c’est pourquoi quand il y a eu la crise du Kosovo il y avait une véritable volonté d’intervenir « pour des raisons humanitaires » au moins dans les médias et une partie de l’opinion. De plus on peut dire que c’était une sorte de guerre « de gauche ». Une guerre de gauche menée par l’Otan mais une guerre de gauche quand-même. Joska Fischer et les Verts allemands étaient pour Jospin l’était davantage que Chirac… Je pense vraiment que l’ingérence humanitaire est une espèce de religion de notre temps. Le christianisme ou la mission civilisatrice l’ont été dans le passé.
Evidemment il y a toujours de l’économie partout donc on peut toujours trouver des intérêts économiques « cachés » si l’on veut. Mais il faut aussi raisonner en termes psychologiques pour voir dans quelle mesure c’est vraiment l’économie qui est la raison principale des interventions et des guerres. L’argument qui contrecarre l’idée que toute raison de faire la guerre est forcément de nature économique c’est qu’on peut toujours s’arranger autrement qu’en déclenchant des guerres pour faire du commerce et du profit. Il est par exemple indéniable que les capitalistes américains font des fortunes en Chine et au Vietnam maintenant qu’il y a la paix entre ces pays et les Etats-Unis. On peut également penser que s’il y avait la paix au Moyen-Orient les territoires occupés pourraient être un nouveau Singapour. On pourrait y faire fortune. Il y a là-bas une main-d’œuvre relativement qualifiée et que l’on peut faire travailler à bas prix. C’est cynique de dire cela évidemment mais si l’on raisonne vraiment d’un point de vue économique les capitalistes peuvent faire beaucoup plus de profit en temps de paix que par la guerre. Evidemment quand il y a une guerre cela profite toujours aux marchands d’armes et aux entreprises de reconstruction. Mais il faut se rendre compte qu’il y a aussi un aspect irrationnel dans la guerre y compris d’un point de vue capitaliste global. Lisez Bertrand Russell à ce sujet il est très intéressant (3). Il s’est toujours battu contre l’analyse marxiste de la guerre de 14-18 en termes purement économiques parce qu’il était frappé par la part d’irrationnel qui accompagnait cette guerre. Les attachements nationalistes sont une composante essentielle de cette part d’irrationnel. Ils ont peut-être une lointaine base économique mais une fois qu’ils existent ils ont leur dynamique propre. La Palestine fournit sans doute l’exemple actuel le plus net de ce genre de situations. Il n’y a aucune base réellement économique à ce conflit ni d’ailleurs au soutien occidental à Israël.
Oui mais à cette époque-là la Yougoslavie était quand-même une économie fermée et Milosevic refusait de l’ouvrir à l’économie de marché…
Ce n’est pas tout à fait vrai. Ce sont les sanctions internationales qui ont empêché de faire de la Serbie une économie ouverte. C’est une erreur de voir Milosevic comme une espèce de stalinien qui voulait fermer l’économie. Milosevic a hérité d’une économie qui était celle de Tito qui n’était pas franchement fermée mais qui n’était pas non plus tout à fait ouverte. Il a voulu ménager la chèvre et le chou et ne pas vendre son pays à l’encan (comme l’ont fait ses successeurs) mais il ne faut pas oublier qu’il y avait des sanctions contre la Serbie qui dataient de l’époque de la guerre de Bosnie. Milosevic souhaitait faire lever ces sanctions. Si vous subissez des sanctions et que vous voulez les lever cela signifie que vous voulez plus d’ouverture pas moins. Je ne vois pas du tout cette guerre comme ayant principalement des mobiles économiques. Je verrais plutôt cela comme une sorte de croisade (4).
Mais il y avait aussi des raisons géostratégiques non ?
Oui les Américains ont maintenant leur base dans les Balkans mais ça leur sert à quoi ?
Il y a quand-même le Moyen-Orient qui n’est pas trop loin…
Pas trop loin mais pas si près que cela non plus. Ils peuvent mettre des bases dans les Emirats. Ils ont des bases en Turquie aussi. Si vous allez travailler un jour dans une grande bureaucratie vous verrez les influences du type bureaucratique qui sont aussi quelque chose qui échappe à l’analyse du type marxiste économiste etc. L’armée américaine c’est entre autre une immense bureaucratie. Prenez par exemple les bases américaines au Japon. Depuis la guerre du Vietnam et la détente avec la Chine elles ne servent à rien. Les Etats-Unis ont des troupes là-bas et les gens jouent au golf… les soldats ont la belle vie. Si vous aimez le sport et êtes un peu macho c’est la planque parfaite.
Ces bases serviraient donc surtout à maintenir l’idée qu’il y a un empire qui garde le contrôle…
Oui mais il faut aussi voir les intérêts économiques à tous les niveaux c’est-à-dire qu’évidemment il y a des intérêts économiques mais ce ne sont pas nécessairement ceux de la classe capitaliste en tant que telle. Il y a les intérêts économiques des gens du Pentagone des marchands d’armes des lobbyistes qui se superposent avec l’idéologie de domination mondiale pour que régulièrement une « nouvelle menace » permette d’obtenir du Congrès une augmentation du budget de la Défense. Et si quelqu’un proteste la presse lui tombe dessus et affirme qu’il n’est pas patriote. On a donc affaire à une multitude d’intérêts. Mais dans la mesure où cette politique militariste entraîne des coûts élevés elle n’est pas nécessairement dans l’intérêt des capitalistes pris dans leur ensemble.
Marx voyait les gouvernements comme une sorte de conseil d’administration collectif de la bourgeoisie. C’est en partie vrai mais de ce point de vue certaines politiques militaristes et impérialistes doivent être considérées comme de la mauvaise gestion.
Dans le cas d’Israël par exemple il apparaît de plus en plus clairement que le lobby sioniste aux Etats-Unis a une influence décisive sur la politique américaine au Moyen-Orient (5) . Le degré d’engagement américain en faveur d’Israël est totalement irrationnel et ne répond à aucun de leurs intérêts. En particulier Israël n’a jamais aidé en quoi que ce soit les Etats-Unis à contrôler le pétrole. Par ailleurs cet engagement n’atteint un tel niveau nulle part ailleurs. Ce soutien ne s’explique que par la pression constante du lobby sioniste couplée à la culpabilisation liée aux événements de la guerre de 40-45.
Chaque cas doit être analysé séparément. Il n’y a pas de formule générale qui explique les guerres par l’impérialisme ou le capitalisme même s’il y a de nombreux facteurs dans ces systèmes qui créent des conditions propices aux guerres. Mais les guerres restent (heureusement) des événements relativement rares comparés mettons aux échanges économiques qui eux sont constants. Et évidemment les guerres se produisaient bien avant la naissance du capitalisme.
Jusqu’à un certain point je vois la guerre contre la Serbie comme la conséquence de l’impérialisme humanitaire idéologie qui s’est par la suite mélangée avec la lutte contre le terrorisme dans le cas de l’Irak et de l’Afghanistan. En gros j’aurais tendance à dire qu’on « vend » la guerre contre le terrorisme à la population qui est assez intelligente pour comprendre que si on a de l’argent pour faire de l’humanitaire on a autre chose à faire que la guerre; et la guerre humanitaire on la « vend » aux intellectuels qui sont assez intelligents pour comprendre que la menace terroriste est surfaite. La population a du bon sens mais manque d’information; les intellectuels ont de l’information mais manquent souvent de bon sens.
Donc pour vous la raison principale à la guerre du Kosovo découlerait surtout de l’idéologie de l’ingérence humanitaire ?
Quand ils ont commencé la guerre ils ont pensé que cela durerait trois-quatre jours. J’avais entendu à la radio que les Serbes avaient besoin de quelques bombardements pour se retirer du Kosovo. D’après les médias ils étaient contents qu’on les bombarde comme ça ils avaient une excuse pour se retirer du Kosovo. Pour les Serbes le Kosovo avait un caractère quasi-sacré (6) c’est pourquoi ils ne se sont retirés qu’après un certain temps sous la menace d’anéantissement complet de leur pays et parce que les Russes les ont laissés tomber. Par ailleurs les Serbes ont signé à la fin de la guerre des accords qui auraient pu être acceptés à Rambouillet et qui n’ont pas été respectés par la suite. En effet ces accords prévoyaient entre autre le retour au Kosovo de mille policiers serbes pour protéger les Serbes du Kosovo ce qui leur aurait été bien utile mais qui ne s’est jamais produit.
Dans le déclenchement de cette guerre les facteurs idéologiques ont joué un grand rôle. Souvent les pacifistes insistent sur les mobiles économiques réels ou supposés des guerres sans doute parce que cela montre les fauteurs de guerre comme «vraiment méchants » parce que cupides. Mais si la guerre est plutôt due au fanatisme religieux ou nationaliste ou à des idéologies comme la mission civilisatrice ou l’ingérence humanitaire je ne vois pas pourquoi cela la rend plus légitime ou sympathique. Et si l’on est persuadé que très peu de gens bénéficient en fait des guerres même dans les classes dirigeantes cela renforce les arguments pacifistes. Dans le cas d’Israël où l’aspect irrationnel est le plus fort si la classe dirigeante américaine suivait ses véritables intérêts ce qui pourrait bien arriver un jour le soutien à Israël s’effondrerait.
Notes de lecture :
(1) L’Humanité et Le Monde Diplomatique en ont parlé avant cela.
(2) Qui rendent compte de négociations américano-britanniques de haut niveau en été 2002 c’est-à-dire bien antérieures à toutes les discussions sur les « armes de destruction massive » et où on lit par exemple « qu’il semblait clair que Bush avait l’intention de passer à l’action militaire même si sa programmation n’était pas encore décidée. Mais que la justification était ténue. Que Saddam ne menaçait pas ses voisins et que ses capacités en ADM étaient moindres que celles de la Libye de la Corée du nord ou de l’Iran. ». Voir http://questionscritiques.free.fr/edito/memo_secret_de_Downing_Street.htm
(3) Par exemple Bertrand Russell The practice and theory of Bolshevism Spokesman Londres 1995 (édition originale1920 Allen and Unwin). Probablement un des meilleurs livres sur la révolution russe écrit bien avant toutes les « découvertes » sur le « stalinisme » ainsi qu’une des meilleures critiques du marxisme ; en ce qui concerne les guerres et la « conception matérialiste de l’histoire » (c’est-à-dire leur réduction aux causes économiques) Russell fait remarquer que l’idée commune aux libéraux et aux marxistes selon laquelle l’enrichissement est le but naturel de l’action politique humaine semble a priori raisonnable mais ignore «l ‘océan de folie sur lequel flotte de façon incertaine la fragile barque de la raison humaine.»
(4) Pour reprendre le titre du livre de Diana Johnstone La croisade des fous Le Temps des cerises Paris 2005.
(5) Voir John Mearsheimer et Stephen Walt Le lobby pro-israélien et la politique étrangère américaine La découverte Paris 2007 pour une analyse convaincante de ce fait. Pour la situation analogue en France voir Paul-Eric Blanrue Sarkozy Israël et les juifs ed. Osez dire Embourg (Belgique) 2009.
(6) Malraux disait bien avant ces événements que le problème des Serbes c’était qu’ils avaient leur Algérie dans leur Orléanais. Pas très politiquement correct comme formulation mais pas faux non plus. Voir Zivorad Stojkovic « Si le Kosovo est au coeur de la culture serbe. Deux rencontres avec André Malraux » L’aventure humaine hiver n° 10 1989 pp. 50-52.
